Creative Commons Konsequenzen

[Mentor]

Ich schlage mich gerade mit der CC herum, da ich sie gerne GENAU verstehen möchte. Ausgehend von folgendem Problem(en):

1) Ich habe ein Regelwerk, 100% selbstgemacht ink. Bildchen (sagen wir mal NIP'AJIN), und stelle das ganze PDF unter die BY-NC-SA, also Namensnennung-Keine kommerzielle Nutzung-Weitergabe unter gleichen Bedingungen. Alles ist gut. Ein paar Monate finde ich ein nettes Bild auf der Wikipedia/Wikimedia, das aber der BY-SA unterliegt. Darf ich oder darf ich nicht das Bild (unverändert, brav kreditiert) einbetten? Ich würde glauben: nein. Durch das Einbetten entsteht ein "derived work", und man muss die am wenigsten restriktive CC Lizenz dann aufs Gesamtwerk drücken, was hier die BY-SA vom Bild ist, und plötzlich ist das ganze Regelwerk kommerziell verwendbar.

2) Bleiben wir bei NIP'AJIN in der Urform als PDF unter BY-NC-SA. Nun kommt ein wohlwollender FERAner an, der zwei, drei Zeichnungen stiften möchte. Aber, wie Künstler nun mal sind, sollen die Zeichnungen nur Zweckgebunden für NIP'AJIN verwendet werden dürfen (oder sonst irgendwie nicht ganz der BY-NC-SA entsprechen). Ist es dann überhaupt möglich, die Zeichnungen in das BY-NC-SA PDF zu packen, mit dem Argument: es ist ja nur der Text BY-NC-SA, aber die Bilder sind separat lizensiert? Ich würde meinen: auch nein. Die CC ist "Werk" orientiert, und nicht "Werkteil" orientiert, und ist ein einzelner Werkteil unter z.B. BY-NC-SA, muss das Gesamtwerk (hier ein PDF) unter eine "mindestens genauso offenen" Lizenz stehen, was die Bilder dann mit einschließt.

Kann diese Argumentation wer nachvollziehen bzw. Gegenargumente bringen, die über Hörensagen hinausgehen?

Obige 2 Probleme sind meiner Meinung nach unabhängig von der Tatsache, dass ich meinen eigenen Content beliebig anders (von der CC) Lizensieren könnte. Denn selbst wenn der Wikimedianer aus 1) oder der Zeichner aus 2) und ich mich auf ein Extra agreement für z.B. eine Printversion einigen, die dann nix mit der CC zu tun hat, so muss ich im PDF ja trotzdem irgendwas als Lizenz hinschreiben, und sowie ich irgendwie eine CC erwähne, kann (glaube ich) nicht nur ein Teil des PDFs betroffen sein... Und jetzt 2 PDFs machen, eins Text-Only als CC und ein "schönes" komplett unabhängig von der CC ist ja auch nicht wirklich eine Lösung.

Hat außer mir noch jemand "schlaflose Nächte" deswegen?

[neph]

Sorry, so gut stecke ich nicht drin, um ins Detail zu gehen, vieleicht weiß jcorp da genaueres, aber...

Und jetzt 2 PDFs machen, eins Text-Only als CC und ein "schönes" komplett unabhängig von der CC ist ja auch nicht wirklich eine Lösung.

... ist genau die Lösung, die mir dabei einfällt und der ich auch schon des öfteren im Netz begegnet bin, wobei zwei verschiedene CCs benutzt wurden (keine Ahnung, ob da der Haken an der Sache ist).

Die Text-Only-Version muss ja nichtmal ein pdf sein, es täte es ja auch eine reine text oder html-Version.

[Mentor]

Ich glaube, dass streng genommen das nicht korrekt ist, wenn man es nicht auf eine ganz bestimmte Art macht und sehr genau aufpasst, wo man CC hinschreibt und wo nicht.

Nehmen wir das Weltenbuch 1.0.4 PDF (das hat ja genau das selbe Problem wie z.B. NIP'AJIN). Da steht auf Seite 4, die Texte wären CC, der Rest anderwertig lizensiert. Ich würde behaupten, das ist ein Widerspruch zur CC, denn das ganze Werk (das PDF inkl. Layout und Grafiken) ist entweder "derived" vom Text, und muss dann die CC übernehmen (weil es eine ShareAlike CC ist), oder man argumentiert sie sei "combined" Work, aber auch dann sagt das offizeille CC-FAQ (und vermutlich der CC-Lizenztext in weniger einfach lesbar):

"If you combine any work with a Creative Commons-licensed work that is licensed with a ShareAlike license provision, then, because of the way that the ShareAlike license element operates, the resultant work will need to be licensed under the same license as the original work."

Sprich das "bunte" Weltenbuch-PDF ist in meinen Augen nicht korrekt (nicht, dass mir das jetzt besonders weh tut), und ein böser Mensch könnte das CC kurzerhand auf das Artwork ausdehnen und dieses wie CC-BY-NC-SA behandeln.

In der Text-Only Lösung müsste nun ein zweites, "unbuntes" PDF her, das nur den nackten Text enthält sowie ggf. alle anderen CC-Inhalte, und auf dem kann dann CC-BY-NC-SA prangern. Im "bunten" PDF müsste dann von der CC ganz Abstand genommen werden und langwierig eine eigene Lizenz erstellt werden, die das Text-Ja-Bilder-Nein in Vertragstextform bringt.

Das erscheint mir alles doch recht mühsam ...

[jcorporation]

Ich verstehe deine Argumentation Mentor, aber ich mache in meinem Weltenbuch nicht die Aussage das komplett alles unter einer CC-Lizenze steht, sondern eben nur den Text. Für mich bedeutet das als Schlussfolgerung nur, das das komplette Weltenbuch eben nicht nach CC lizenziert ist, was aber auch nirgends steht. Und da ich ja die kompletten Rechte am Text habe, kann ich auch eine Mischform veröffentlichen, da ich als Urheber nicht nur die Rechte habe die mir die CC einräumt.

Hoffe das war jetzt verständlich...

[Mentor]

Ich glaub ich verstehe deinen Standpunkt, bin aber der Meinung, dass der mit einer ShareAlike CC nicht möglich ist (wohl aber mit anderen CC derivaten), sich nur auf einen Teil des Werkes zu beziehen. Siehe obiges Zitat aus dem CC-FAQ. Mit dem publizieren des bunten PDFs kombinierst du (selbst ernannten) CC-SA Content mit dem anders lizensierten Artwork.

Klar kannst du deinen Content unter verschiedene Lizenzen stellen, und in unterschiedlichem Kontext mal diese und mal jene Lizenz selbst verwenden. Aber das ist hier nicht der Punkt bzw. geht an meinem Argument vorbei.

Du kannst (soweit ich die CC verstehe) nicht nur einen Teil eines Werkes innerhalb eines anderen Werkes unter einer "SA" variante der CC haben. Punkt. Da ist egal ob du das selbst geschrieben hast oder nicht, und unter welchen Lizenzen du noch verfügbar machst. Sowie es im Kontext eines umgebenden Dokuments als CC-SA (wie auf Seite 4) bezeichnet wird, dann ist dieses eine Dokument als ganzes CC-SA, oder die Lizenz falsch angewand, mit Konsequenzen, die nur ein Richter entscheiden kann (von Zwangsanwendung der CC-SA auf alles bis hin zur schlichten Nichtigkeitserklärung).

Du kannst das ganze Dokument unter eine SA-CC legen, oder in diesem einen Dokument auf die SA-Erwähnung verzichten (und z.B. eine JCL ins Leben rufen, die Kombinationen mit anderen Lizenzen erlaubt, und die eine freie Verteilung/Verwendung selbst regelt).

Meiner Meinung halt... die muss nicht richtig sein.

[Ionflux]

Okay, dazu hab ich auch eine Meinung.

1) BY-SA und BY-NC-SA sind inkompatibel.
Grund: Obwohl beide die Erstellung von "derived works" erlauben, verbietet die eine kommerzielle Verwendung. Bei einer Kombination müsste das "derived work" kommerziell nutzbar sein, was aber die BY-NC-SA Lizenz verletzten würde.

2) Kombination von Teilen, die anders lizenziert sind mit Teilen, die CC-lizenziert sind in einem Werk ist möglich ABER nur für den Urheber der CC-lizenzierten Teile.
Grund: Als Urheber hast du ALLE Rechte an dem Werk. Auch das Recht, das Werk beliebig zu lizenzieren. Anders derjenige, dem du mit der CC ein Nutzungsrecht einräumst. Dieser hat AUSSCHLEßLICH die in der CC dargelegten Rechte. Wenn er also ein "derived work" auf Basis deines CC-SA-lizenzierten Werks erstellt, muss er dieses auch unter CC-SA stellen.
Es wäre ja auch noch schöner, wenn der Inhaber der gesetzlich garantierten Urheberrechte diese durch die Veröffentlichung unter einer bestimmten Lizenz aufgeben würde.

Dazu kommt, dass die CC nur von einem abstrakten Schutzgegenstand spricht und keine so hohen Anforderungen an die "Vollständigkeit" des Werks stellt wie z.B. die GPL (die ja z.B. auch immer den "Quellcode" einschließt und auch näher definiert, was damit gemeint ist).

If you combine any work with a Creative Commons-licensed work that is licensed with a ShareAlike license provision, then, because of the way that the ShareAlike license element operates, the resultant work will need to be licensed under the same license as the original work.

Dabei musst du berücksichtigen, dass der Urheber des Textes ALLE Rechte an diesem Text hat, nicht nur die CC-SA Rechte. Das unterscheidet ihn wesentlich von allen anderen Leuten, denen er die CC-SA Rechte eingeräumt hat.

Die Forderung nach der gleichen Lizenz für ein "derived work" gilt ja überhaupt nur für diejenigen, denen ein Nutzungsrecht eingeräumt wurde (Abschnitt 4 Lizenzvertrag).

Dagegen steht in der GPL (v3) z.B.:

If the Program as you received it, or any part of it, contains a notice stating that it is governed by this License along with a term that is a further restriction, you may remove that term.

[jcorporation]

If I use a Creative Commons-licensed work with other works, do I have to Creative Commons license everything else as well?

With the exception of those of our licenses that contain the ShareAlike element, the Creative Commons licenses do not require everything else to be Creative Commons licensed as well. We specifically designed the Creative Commons licenses so that they would not turn all other works they were combined with into being Creative Commons-licensed. If you combine any work with a Creative Commons-licensed work that is licensed with a ShareAlike license provision, then, because of the way that the ShareAlike license element operates, the resultant work will need to be licensed under the same license as the original work.

If you include a Creative Commons licensed work in a “collective work” (ie. a collection of works in their exact original format, not adaptations), then you only need to continue to apply the Creative Commons license to that work (even if the work was licensed under a Creative Commons Share-Alike license provision). You do not need to apply it to the entire collection.

Den letzten Satz finde ich interessant und bestätigt doch meine Meinung, oder nicht? Das würde für mich bedeuten, nur wer mein Weltenbuch nimmt, den Text verändert und Bilder hinzufügt muss dann alles unter BY-NC-SA veröffentlichen. Ändert er aber den Text nicht, dann kann er Bilder dazupacken und muss nicht das ganze resultierende Werk unter BY-NC-SA veröffentlichen.

Für mich bedeutet das, wenn man das SA verwendet, dann gilt die obige SA Klausel, und die trifft für mich als Autor nicht zu, da ich ja nicht auf das SA-Recht zurückgreifen muss.

[Ionflux]

Naja ich verstehe Mentors Bedenken insofern als angesichts dieser Formulierung nicht ganz klar ist, ob die SA-Bedingung sich auf den Prozess des Kombinierens bezieht (also SA + X -> SA) oder das Ergebnis des Kombinierens (X + Y -> SA => X unter SA und Y unter SA). Ich würde da aber nach dem Lizenztext gehen, und der enthält ja solche restriktiven Bedingungen in Bezug auf die Ursprungswerke oder Teile des Werks nicht.

[Mentor]

1) BY-SA und BY-NC-SA sind inkompatibel.

Sehe ich auch so, und dieses Thema würde ich hier gerne ausklammern. Der restliche Sachverhalt ist schon schwer genug zu erklären ;) Ich beziehe mich hier nur mehr auf die BY-NC-SA, weil die im Weltenbuch, aber auch in NIP'AJIN verwendet wird.

2) Kombination von Teilen, die anders lizenziert sind mit Teilen, die CC-lizenziert sind in einem Werk ist möglich ABER nur für den Urheber der CC-lizenzierten Teile.
Grund: Als Urheber hast du ALLE Rechte an dem Werk. Auch das Recht, das Werk beliebig zu lizenzieren. Anders derjenige, dem du mit der CC ein Nutzungsrecht einräumst.

Auch das sehe ich genauso, und meine, hier ist der springende Punkt, wenn man einen Schritt weiter überlegt. Ja, der Urheber hat alle Rechte. Und er kann die Teile auch anders zusammenführen - aber nicht, wenn er in dem betreffenden Kontext (das PDF) die Worte BY-NC-SA in den Mund nimmt. Er kann das nur, wenn er im betreffenden Kontext (dem PDF) den "Text" in eine mit dem "Rest" verträgliche Lizenz stellt. Die BY-NC-SA ist keine mit dem Rest verträgliche Lizenz IN DIESEM KONTEXT (DEM PDF). Puh, da bekomme ich nen Knoten im Hirn.

Ich würde mich wirklich sehr gerne vom Gegenteil überzeugen lassen, weil ich dieses Gegenteil für mich selber auch wahr haben möchte. Aber bisher habe ich weder im Lizenztext noch anderswo ein gutes Argument gefunden, das anders zu sehen...

Jemand, der z.B. Weltenbuch 1.0.4 als PDF runter lädt, muss nur durch was in diesem Dokuement steht wissen können, woran er lizenztechnisch steht. Er muss nicht Wissen, wer welche Teile wie und warum geschrieben hat, oder unter welch anderer (ggf. proprietären) Lizenz die Teile noch stehen. Nehmen wir an ich kenne diesen jcorporation nicht, und finde das PDF auf irgend einem FTP-Server. Als braver Nutzer lese ich die Lizenz-seite, und wundere mich: aha, der Text sei BY-NC-SA, aber die Bilder nicht? Wie ist denn das möglich, denn alle SA-derivate müssen ja aufs ganze Dokument bezogen sein, weil man ja das nicht mit anderen Lizenzen combinieren darf. Da ist es (IMHO) egal, ob jc nun Urherber von all dem ist oder nicht - der geneigte Leser sieht nur ein halb unter der BY-NC-SA stehendes Dokument, und sowas kanns meiner obigen Argumentation nach nicht geben.

[Mentor]

If you include a Creative Commons licensed work in a “collective work” (ie. a collection of works in their exact original format, not adaptations), then you only need to continue to apply the Creative Commons license to that work (even if the work was licensed under a Creative Commons Share-Alike license provision). You do not need to apply it to the entire collection.

Den letzten Satz finde ich interessant und bestätigt doch meine Meinung, oder nicht? Das würde für mich bedeuten, nur wer mein Weltenbuch nimmt, den Text verändert und Bilder hinzufügt muss dann alles unter BY-NC-SA veröffentlichen. Ändert er aber den Text nicht, dann kann er Bilder dazupacken und muss nicht das ganze resultierende Werk unter BY-NC-SA veröffentlichen.

Für mich bedeutet das, wenn man das SA verwendet, dann gilt die obige SA Klausel, und die trifft für mich als Autor nicht zu, da ich ja nicht auf das SA-Recht zurückgreifen muss.

Die Hintertür Collection gibt es erst seit der 3.0 CC, aber Weltenbuch ist 2.0. Unabhängig davon bezieht sich Collection auf Zeitungen, Magazine usw., da sonst die Collection ja alles aushebelt:

Ich habe Content X in einer BY-NC-SA Lizenz und will den klauen. Dann mach ich doch einfach ein neues Dokument, copy-paste vom Content X, mach hinten noch eine leerseite dazu, und sage X + Leerseite wäre meine Collection, und die verkaufe ich für Geld...

[Ionflux]

Vielleicht ist es um alle Missverständnisse zu vermeiden wirklich am besten, das Gesamtwerk gar nicht unter CC zu stellen und die Texte nochmal separat (ohne Bilder) in einem editierbaren CC-Dokument (z.B. odt) zu veröffentlichen.

[Mentor]

Vielleicht ist es um alle Missverständnisse zu vermeiden wirklich am besten, das Gesamtwerk gar nicht unter CC zu stellen und die Texte nochmal separat (ohne Bilder) in einem editierbaren CC-Dokument (z.B. odt) zu veröffentlichen. :roll:

Zu dem Schluss komme ich auch langsam, wobei mir das für meine Werke auch nicht sonderlich behagt.

Tut mir leid, dass ich so übers Weltenbuch herziehe, denn das hat das nicht verdient, ist aber es ist ein gutes Beispiel:

Sagen wir mal, ion & jc haben recht, und ich nehm das alles viel zu genau. Dann lässt sich für mich ein Folgeproblem konstruieren: darf ich das Weltenbuch PDF 1.0.4 nun verbreiten oder nicht? Auf Seite 4 steht, der Text sei BY-NC-SA, aber der Rest sei anders. Damit darf ich also den Text jetzt u.a. "vervielfältigen, verbreiten und öffentlich zugänglich machen". Aber mit den Bildern darf ich das nicht, weil mir das Recht nicht explizit eingeräumt wurde (das Zeug darf nur "zu privaten Zwecken beliebig oft vervielfältigt werden"), aber ein weltweit im Internet erreichbarer Server ist vmtl. kein rein privater Zweck. Ergo mache ich mich Stafbar, wenn ich das "freie" PDF auf meinem Server unverändert zum DL anbiete, und der pöse ( :evil: ) jc könnte mich jederzeit auf Unterlassung/Schadenersatz klagen ...

[Ionflux]

Damit darf ich also den Text jetzt u.a. "vervielfältigen, verbreiten und öffentlich zugänglich machen". Aber mit den Bildern darf ich das nicht, weil mir das Recht nicht explizit eingeräumt wurde (das Zeug darf nur "zu privaten Zwecken beliebig oft vervielfältigt werden"), aber ein weltweit im Internet erreichbarer Server ist vmtl. kein rein privater Zweck. Ergo mache ich mich Stafbar, wenn ich das "freie" PDF auf meinem Server unverändert zum DL anbiete, und der pöse ( ) jc könnte mich jederzeit auf Unterlassung/Schadenersatz klagen ...

So isses wohl. Aber jc hat ja auch ein Interesse daran, dass es nur eine offizielle Version vom Weltenbuch gibt…

[jcorporation]

Wenn es aber genauso ist, dann ist das Weltenbuch wesentlich strenger lizenziert als von mir vorgesehen...